新浪财经对话国际劳工组织中国和蒙古局局长李昌徽
2024年5月28日
近日，国际劳工组织中国和蒙古局局长李昌徽博士与新浪财经展开了一次深度对谈，共同探讨了体面劳动与可持续发展，工作时间，性别平等，供应链上的体面劳动以及平台工人的保护等劳动世界的重要议题。
新浪财经：“体面劳动”是国际劳工组织最重要的议程之一，也包含在联合国可持续发展目标中（SDG 8：体面劳动与经济增长）。目前，在实现体面劳动目标的过程中，存在哪些机遇和挑战？有哪些潜在的解决方案？
李昌徽：“体面劳动”的概念表达了人类对劳动基本条件的认识，人们不仅可以通过体面劳动谋生，还要拥有尊严。在现实世界中，这并不容易实现，但这应该是我们的社会追求的目标。体面劳动意味着自由选择的工作，不受强迫；从事生产性的工作，为社会、劳动者及其家庭创造财富；提供基本的社会保障，如医疗保险、养老金等，保护劳动者免受工作和生活的重大风险。劳动者能够发声，当出现问题时，劳动者应该能够表达他们的观点，而不必担心失去工作。这就是为什么“体面劳动”是联合国可持续发展目标“SDG 8：体面劳动与经济增长”的一个组成部分。
国际劳工组织的所有成员国均致力于创造体面的工作，然而，尚未有国家能声称已经实现了人人享有体面劳动的目标。我们不断努力解决关键挑战，同时抓住机遇。技术创新为人们提供了从事更多生产性工作的机会，同时提高了人均生产力。但与此同时，这也是一个挑战。特别是在人工智能快速发展和取得其他颠覆性技术突破的情况下，机器替代劳动力的速度可能会快于创造具有高附加值的新工作。另一个挑战是不平等的加剧，我们在大多数ILO成员国都看到了不平等的加剧。近年来，工资占国内生产总值（GDP） 的比重不断下降。在这种情况下，要确保体面劳动是很困难的。我们需要改革，以确保人们从工作中获得足够的收入，这些措施包括累进税制改革、实施最低工资政策、提供社会保障，并推动工资集体谈判。
新浪财经：劳动节源于对“8小时工作制”的斗争。然而，近年来，我们注意到许多行业普遍存在加班工作的情况，而“居家办公”、“灵活工作制”可能会更模糊工作和生活之间的界限。您如何看待这种情况？
李昌徽：确实如此。工人争取每天工作8小时是国际劳动节的起源。国际劳工组织成立后立即通过的第一个公约便是关于工作时间的公约，将8小时定义为行业标准（《1919 年（工业）工时公约》（第1 号公约））。在各国对工作时间立法和国际劳工组织制定“一号公约”之前，对工作时间没有法定限制，那时候，工人（其中许多是儿童）常常不得不每天工作超过14小时，甚至16小时。同时，也没有法定的最低工资，造成了工人们在工资水平和工作时间上相互竞争的局面，使工作条件变得越来越糟。20世纪，通过引入由国际劳工组织支持的现代劳工法，制定了“社会底线”（Social Floor）——工作条件不应低于这些底线，包括法定工作时间、最低工资、工作安全和健康等。
21世纪，商业模式和工作的组织模式迅速变化，我们因此面临新的挑战。如您所说，工作和生活之间的界限变得模糊，过度加班已经引起了社会的关注，但这些可能并不是完全相同的问题。
为解决员工的过度加班问题，需要更严格地执法和改变工作场所管理模式和文化。过度加班并不是提高公司绩效和生产力的方法，它会削弱员工的积极性，尤其是年轻员工——例如千禧一代和Z世代的年轻人。更智慧地工作是实现更高生产力的解决方案。有大量研究表明，过度加班不仅会损害工人健康，而且对公司提高生产力和经济绩效也不利。我们必须改变过度加班的文化，如果大家有共同的意愿，就可以改变它。
当前，工作和生活之间的界限越来越模糊，这种趋势对平台劳动者来说尤其明显。为此，需采取新的方法，改善不断扩大的平台劳动者群体的工作条件和工作时间。这是一个相对较新的现象，在世界范围内已成为一个日益严重的社会问题，但尚未有国家能提出完美的解决方案。
新浪财经：男女机会待遇平等是体面劳动的关键要素之一。近年来，在性别平等的议题下，劳动者权利保护方面取得了哪些进展？
李昌徽：没有人会质疑男性和女性应享有平等的机会和权利，然而，尚没有一个社会完全消除了歧视。即使在有着相对健全法律和政策的国家，我们仍然可以看到工作中对女性直接或间接的歧视。
根据国际劳工组织估算，尽管国与国之间存在显著差别，但女性的平均收入约比男性低20％。导致性别工资差距的因素有很多，包括职业隔离，或者男女从事相同价值工作时对女性的工资歧视，以及对女性获得特定类型工作的歧视。
女性承担了绝大部分的无偿照护工作。通常情况下，女性不得不因为育儿和各种照护工作中断自己的职业生涯，因此在就业市场上处于不利地位。
如果我们不能成功解决工作和社会中的性别不平等，就很难扭转低生育率的趋势，这对我们社会和人类的长期可持续性构成威胁。我的国家（韩国）刷新了全世界最低生育率——2023年为0.72。如果这种趋势持续下去，目前的5000万人口将在2100年减少至2000万人口。我希望中国未来不会面临类似的灾难。
好消息是，新中国自成立以来一直推进性别平等，男女平等的原则被写入中国宪法。几十年来，中国逐步完善了其法律法规、公共政策和发展规划，促进性别平等，维护妇女权益。然而，面对生育率下降和人口减少的挑战，还有很大的改进空间。我知道，（中国）实施了多种积极政策来减免多子女家庭税收，支持照护工作和灵活工作安排。为实现在工作和社会中的性别平等，我们需要做更多的努力，不仅解决直接的歧视，还要解决间接歧视问题。只有通过采取这样全面的措施，女性作为高生产力劳动者才能发挥重要作用，我们才能创造出共同繁荣。
国际劳工组织中国和蒙古局正在与中国三方代表和其他合作伙伴合作，制定系统的、多角度的方法，包括实施家庭友好政策、鼓励男性分担家庭责任，并确保女性和男性有公平的就业机会，创造一个更具包容性和支持性的工作环境。
新浪财经：供应链管理仍然是企业积极影响世界的最重要的手段之一。企业如何在其供应链上下游中规范劳工权利的保护？
李昌徽：在当今全球化的世界中，无论跨国公司处于何种法律地位、规模、所有权或行业，都发挥重要作用，所产生的深远影响往往超过了公司的业务目标范围。跨国公司应积极参与东道国的可持续发展并为之做出重要贡献，同时也应该避免和解决其经营可能导致的负面影响。
重要的是，公司应在本企业、商业伙伴和供应链中积极实施并推广负责任的商业实践。跨国公司实施负责任的商业实践意味着需确保不对人和地球产生负面影响，并对“体面劳动和包容性经济增长”做出积极贡献。
全球范围内有三个关于负责任商业行为的重要文书，要求企业在供应链管理中遵守和推广，分别是《联合国工商企业与人权指导原则》、《国际劳工组织关于多国企业和社会政策的三方原则宣言》和《经合组织跨国企业负责任商业行为指导原则》。这些文书为政府、雇主组织、工人组织和企业提供了指导，激励企业对体面劳动和社会经济发展做出积极贡献，减轻和解决其经营可能产生的潜在负面影响。
企业可以做些什么？首先，企业应确保自己的企业或与之合作的其他企业“不造成伤害（do no harm）”，即不会产生负面影响，包括不使用童工、没有强迫劳动、消除就业歧视，创建安全和健康的工作环境，鼓励社会对话和工作场所合作，让劳动者有发言权。
此外，公司应在自己的经营中尊重劳动者的权利，实施有效的尽职管理体系，确保商业合作伙伴也尊重劳动者权利，实施有效的供应链管理，培育尊重法治的文化。
在媒体和公民紧密监督企业行为的现代世界，采取负责任的商业行为有助于企业将系统性风险控制到最低。此外，许多研究表明，采取负责任商业行为的企业的经济效应往往比没有采取这些行为的企业更好。因此，负责任商业行为不仅有益于劳动者和社会，也有益于企业自身的发展。从宏观层面和长期来看，如果企业采取负责任的商业行为，有助于消除或至少减轻当今全球化世界普遍存在的不公平感。不公平感和被剥夺感是全球民粹主义和保护主义盛行的根源。
包括中国企业在内的各国所有企业都应积极采取和实施与我刚刚提到的三个国际文书一致的负责任的商业实践，实现可持续发展。为此，国际劳工组织愿意为企业及行业组织提供相应支持。
新浪财经：目前中国有许多灵活就业人员，如何保护这部分劳动者的权益？
李昌徽：新就业形态或灵活就业包括许多的工作形式，平台就业是最突出的新就业形态。由于各国情况不同，目前没有国际公认的关于平台就业的定义，尽管平台劳动者的数量在总劳动力中的占比难以衡量，但是在全球范围内显然不断增加。虽然没有关于平台就业的官方统计数据，但中国的平台劳动者数量显然在快速增长。
平台经济对推动经济增长和创造更多就业岗位具有巨大潜力，但这也带来了新的挑战。平台劳动者是员工、自雇者还是其他身份？他们是否被社会保障体系覆盖？平台劳动者是否面临新的职业安全和健康风险？如何确定他们的工作时间？与传统的人力资源管理和劳动关系相比，AI算法和其他数字技术在分配工作、决定工作节奏、监督工人表现和奖励工人过程中扮演了（以及应当扮演）什么角色？工会通过对话和集体协商是否恰当地代表了平台劳动者的诉求和利益？我们如何确保公平分配平台经济所创造的财富，而非加剧现有的不平等？
不仅是中国，几乎所有国家，无论其经济发达程度如何，都正面临着这些新挑战，而目前尚没有一个国家已经提出令人满意的应对政策。
这就是为什么国际劳工组织决定在2025年制定一项新的国际劳工标准，以确保平台经济中实现体面劳动。一旦通过，新的国际劳工标准将提供全球指引，一方面为劳动者提供充足保护，另一方面允许企业保持一定灵活性，确保数字化时代的共同繁荣和社会正义。
中国是拥有最具活力平台经济的国家之一。由于劳动者与平台签署的合同性质不明确，无法被传统劳动法充分保护。为此，中国出台了一系列保护平台劳动者的新政策。我认为，在制定促进平台经济体面劳动的新国际劳工标准的过程中，中国有很多经验可以与国际劳工组织其他成员国分享。